YAMAHA MT-01 FORUM

Algemeen => Overig => Topic gestart door: Ullie op 31 mei 2010, 12:41:38

Titel: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 12:41:38
Heren,

Mijn onderbuurman reed afgelopen weekend op een leeg klaverblad. Helemaal leeg bleek het niet te zijn, want (ruim) achter hem reed één auto waarin twee agenten bleken te zitten. Zij hebben hem geklokt op 128km/u en hem vervolgens staande gehouden en voorzien van een prent op basis van artikel 5. Zijn rijbewijs is niet ingenomen, aangezien hij volgens de verbalisant alleen zichzelf in gevaar heeft gebracht. Ter aanvulling: beide knieen zaten gewoon aan de tank en niet op de weg ;)

Nu ben ik benieuwd wat jullie mening hierover is. Ik ben redelijk op de hoogte van de verkeersregels, maar ik vind dit een discutabele beslissing. Een bekeuring voor overschrijding van de max. snelheid met 8km/u zou m.i. het enige harde kunnen zijn waarvoor een bekeuring wordt uitgeschreven.

Wat vinden jullie hiervan?




Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: eliminator 44 op 31 mei 2010, 14:52:51
Ik heb wat gegoogled. Veel kun je er niet over vinden.

Alleen dit stukje in wikipedia.
Motorrijders gebruiken een klaverblad wel eens om snel bochten te kunnen rijden. Ze rijden dan steeds weer door de lussen. Aangezien het een snelweg is, mag dat met hoge snelheid, wat als een sportieve belevenis wordt ervaren.


Als er inderdaad geen bord staat voor snelheidsvermindering, was ie 8 km te snel (als de max snelheid 120 was). In dat geval lijkt het me ondenkbaar dat de politie hem kan bekeuren voor art. 5.

Anders is de vraag of het slim is wat ie deed.
Gaat het mis, dan vlieg je in de vangrail en is het geen motorvriendelijke vangrail, dan is de kans groot dat er wat geamputeerd wordt.
Is het een motorvriendelijke vangrail, dan lig je nog flink in de kreukels.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 15:38:12
Das ook de reden dat ik een MT01 rij en geen R1, Ducati 748 of iets anders in die categorie. Ik ken mijn rechterhand te goed. Mijn buurman heeft echter een racelicentie, die weet echt wel wat ie doet.

Ik snap ook wel dat die agent zegt dat ie het niet slim vindt, maar ik ben wel benieuwd naar de juridische basis, dit lijkt namelijk wel op willekeur.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 16:47:15
Citaat
Wegenverkeerswet 1994

Hoofdstuk II. Verkeersgedrag
Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

Tja, en als je hierop bekeurd wordt lijkt dit op willekeur, maar hier kan een heleboel onder vallen en hiermee heeft de politie altijd een mogelijkheid om je te bekeuren.
Dat je geen wheely op je motor mag maken staat ook nergens in de wegenverkeerswet, maar artikel 5 dekt ook dit onveilige gedrag  ;) en zo zijn er nog honderden voorbeelden te noemen.
Juridisch heeft je buurman dus geen poot om op te staan.
Hij mag nog blij wezen met een bekeuring, want op een artikel 5 overtreding kunnen ze ook je rijbewijs invorderen!
En of hij nu alleen zichzelf in gevaar bracht heeft hier eigenlijk niets mee te maken, dat is nu de coulance of willekeur van de dienst doende agent geweest!
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 16:54:13
Ik ken de inhoud van artikel 5, en ik weet dat het een kapstok artikel is waar je alles aan kan ophangen, maar dan nog...welk gevaar zit hier nou specifiek aan? Je kan jezelf ook doodrijden met een gangetje van 30 in de bebouwde kom, maar daar krijg je geen artikel 5 voor aan de broek.

Een wheely kan ik overigens wel verklaren : je gebruikt je voertuig gebruiken een manier waarvoor hij niet bedoeld is.

En blij zijn met een bekeuring die eigenlijk nergens op gebaseerd is, vind ik een rare. Nog bozer zijn als je rijbewijs ook nog eens onterecht ingenomen zou worden, lijkt me een logischere ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: PaulC op 31 mei 2010, 16:58:43
Politieagenten....Persoonlijk denk ik altijd; dat zijn nou de volwassen uitvoeringen van de lulletjes die gepest werden op school.

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 17:17:51
Ik ken de inhoud van artikel 5, en ik weet dat het een kapstok artikel is waar je alles aan kan ophangen, maar dan nog...welk gevaar zit hier nou specifiek aan? Je kan jezelf ook doodrijden met een gangetje van 30 in de bebouwde kom, maar daar krijg je geen artikel 5 voor aan de broek.

Daar krijg je dus wel een artikel 5 voor aan je broek als daarmee het overige verkeer ernstig in gevaar wordt gebracht of wordt gehinderd!

Het enige wat me nog een beetje vreemd over komt is de hoogte van de bekeuring (want die is niet bekend bij de politie!). Hiervoor moeten ze contact met een officier van justitie hebben gehad, die bepaalt normaliter de hoogte van de bekeuring.
Wij zijn er natuurlijk niet bij geweest maar ik neem aan dat ze zijn rijgedrag zodanig slecht (onverantwoord) vonden, dat ze deze bekeuring nodig vonden.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 17:28:00
Politieagenten....Persoonlijk denk ik altijd; dat zijn nou de volwassen uitvoeringen van de lulletjes die gepest werden op school.

Is wel een dooddoener voor aan de stamtafel hoor!!!
Maar ik zou een beetje voorzichtig zijn met dit soort uitlatingen in dit forum, want Oom agent leest mee!  ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 17:28:38
Niet als de weg leeg is hoor. En als ik op een lege weg in een 30km zone 32km/u rij krijg ik echt geen artikel 5 aan mn broek. Daarnaast geldt in dit geval de toelichting van de agent dat hij niemand anders (buiten zichzelf) in gevaar gebracht heeft.

Wat jij volgens mij wil zeggen is dat het gaat over gevaarlijk rijgedrag. Maar ik vraag me af waarom het in dit geval gevaarlijk rijgedrag is en als ik met 90 door zo'n bocht ga het géén gevaarlijk rijgedrag zou zijn. Dus ik ben erg benieuwd waar de grens voor onverantwoord ligt en áls 120 onverantwoord zou zijn, waarom er dan geen borden staan dat je maar 90, 70, 60 of 50 mag.

Het is een aankondiging van bekeuring, verhaal ligt nu bij de OvJ. Kan natuurlijk altijd nog een invordering worden ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 17:29:50
Ik heb overigens helemaal niets tegen agenten, in tegendeel, ben blij dat ze er zijn. Ik zou willen dat ze zich wat meer bezighielden met de dingen die écht belangrijk zijn, maar dat ligt niet aan de agent, maar aan Den Haag. ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 17:54:45
Niet als de weg leeg is hoor. En als ik op een lege weg in een 30km zone 32km/u rij krijg ik echt geen artikel 5 aan mn broek. Daarnaast geldt in dit geval de toelichting van de agent dat hij niemand anders (buiten zichzelf) in gevaar gebracht heeft.

Je bent teveel gefocust op snelheid, artikel 5 gaat niet over snelheid. Artikel 5 gaat over een gevaar op de weg zijn en het verkeer (kunnen) hinderen! Hiervoor krijgt hij dan ook een waarschijnlijk een bekeuring, maar dat hangt van de OvJ af.
Ik kan wel honderd voorbeelden in een 30km/h zone bedenken waarbij je dit wel zou kunnen krijgen op basis van artikel 5!

Citaat
Wat jij volgens mij wil zeggen is dat het gaat over gevaarlijk rijgedrag. Maar ik vraag me af waarom het in dit geval gevaarlijk rijgedrag is en als ik met 90 door zo'n bocht ga het géén gevaarlijk rijgedrag zou zijn. Dus ik ben erg benieuwd waar de grens voor onverantwoord ligt en áls 120 onverantwoord zou zijn, waarom er dan geen borden staan dat je maar 90, 70, 60 of 50 mag.

Hoeft niet percé gevaarlijk rijgedrag te zijn; zou ook het kunnen hinderen van het overige verkeer kunnen zijn.
Kijk een slippertje met een motor in een bocht is zo gebeurt. Als dat een bocht is waar je normaal 60 of van mij part met 80 km/h door heen rijdt, kan een goede rijder dat misschien wel met 120km/h maar het onnodige risico wat dat met zich mee brengt daarvoor wordt hij bekeurd. Als in zo'n bocht wat gebeurt liggen gelijk twee snelwegen plat, dus hoezo dan geen hinder voor het overige verkeer!
RWS heeft nu zelfs de richtlijn dat wanneer je met pech op de vluchtstrook staat je meteen gratis door een sleepwagen naar de eerstvolgende afrit wordt gesleept. Alleen om hinder en files (plus de nodige kopstaart botsingen) te voorkomen!
 
Citaat
Het is een aankondiging van bekeuring, verhaal ligt nu bij de OvJ. Kan natuurlijk altijd nog een invordering worden ;)

Wat ik al vermoedde! zijn er misschien nog meer aanvullingen?  ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 18:14:52
Nee, geen aanvullingen meer, bovendien was deze mi niet relevant totdat jij erover begon. En jij wil ook niet lezen;), want:

- Er was geen verkeer
- Hij rijdt normaal de bocht door als in: geen knee down, normale lijn. Alleen harder dan we normaalgesproken doen, dus ja, ik ben gefocust op snelheid.

In jouw redenatie kan de politie dus ook gaan staan flitsen langs de snelweg en iedereen die harder dan 70 rijdt en ouder is dan 60 een artikel 5 aan de broek doen: u kunt wel een hartaanval krijgen en een file veroorzaken.

Maar jouw mening is me duidelijk. Ik ben benieuwd naar andere zienswijzen!

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 31 mei 2010, 18:59:33
Ik bemoei me er niet mee, maar ben wel benieuwd met wat voor motor de overtreding begaan is ?

Ga je met een Dragstar, Shadow of een Harley met 128 over het klaverblad dan kan ik me voorstellen dat zelfs artikel 5 nog te licht gestraft is  :P  ;D

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 19:18:55
Hahaha! In dit geval was het een Ducati 748 ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 31 mei 2010, 19:25:26
OK, wat een belachelijk verhaal dan :(
Heb zelf nog ff getwijfeld over een 848  ;)

(http://www.abload.de/thumb/bartduc6kox.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=bartduc6kox.jpg)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Zap op 31 mei 2010, 20:45:30
Geklokt met 128km/h.
Ik kan de locatie niet, maar knooppunt kerensheide neem je niet met 128 echte kilometers.
Daar komt bij dat er nog een 3% correctie op zit, dat maakt het 131 km/h. Moet je nog de correctie van je snelheidsmeter bij optellen. Elk snelheidsmeter geeft namelijk meer aan dan je werkelijk rijdt. Dit om claims te voorkomen. De MT is behoorlijk precies, maar geeft een afwijking van 5 kilometer aan bij die snelheid.
Ik moet de motorrijder nog tegenkomen die met 135km/h door een lus rijdt.

Een probleem dus............

Hoe hebben ze gemeten ?.
Vanuit een auto kan op twee manieren. Met een traject controle (een VASCAR bv), of een geijkte snelheidsmeter.
Laatste methode valt eigenlijk af omdat het een constante snelheid moet zijn over een afstand van minimaal 800 meter. Een bocht kom je harder uit dan je erin gegaan bent. BIj een klaverblad heb je een rechte stuk tussen twee lussen. Daar geef je natuurlijk flink gas om weer te remmen voor de volgende lus.
Dus niet echt geschikt om een snelheid te meten met een geijkte teller.

Methode traject controle is hier veel beter voor. Voor een traject controle hoeft geen constante snelheid gereden te worden. Het moet wel over een minimale afstand van 1300 meter of 38 seconden.

Dit zijn de enige manieren om een snelheid vast te stellen met een achtervolgende personenauto.

Hoe er vastgesteld is dat er 128, nee 131 km/h gereden werd in een lus is mij een raadsel.   Volgens mij ook technisch onmogelijk, zelfs met een auto.

In het verhaal is er een art. 5 WVW opgemaakt zonder daadwerkelijk gevaar. Justitie wilt eigenlijk alleen een artikel 5 WVW zien als iemand daadwerkelijk opzij moest springen, een auto moest remmen om een aanrijding te voorkomen, de motorrijder bijna ten val kwam en ga zo maar door.
Het strak volgen van een lus zonder incident is niet wat justitie wilt zien.
De agenten zullen met redenen van wetenschap de officier van Justitie moeten overtuigen dat ze een sterke zaak hebben.
In bovenstaande zaak, behoorlijk lastig. Als ik je onderbuurman was zou ik niet de acceptgiro betalen, maar de zaak voor laten komen.

Bij enig twijfel gaat in strafrecht de zaak kapot. Alleen het vaststellen van de snelheid roept al vraagtekens op.

Zap
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: eliminator 44 op 31 mei 2010, 20:50:30
Ik denk dat je buurman sterk staat als ie niet akkoord gaat met de schikking van de OvJ.
Als de overheid/politie vindt dat je daar ter plekke niet de max. snelheid mag rijden, dan moet de overheid daar borden plaatsen.
Als ik daar de max. snelheid rijd, dan kan geen agent me daar een bekeuring geven voor art. 5, tenzij ik daar wheelies aan het maken ben of andere fratsen.
Mijn inziens kunnen ze hem een boete geven voor die 8 kmh te snel.
Ik zou het laten voorkomen bij de rechtbank.
Als ik mijn achterbuurman zie, zal ik het aan hem vragen.(politieagent, rijdt HD)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: eliminator 44 op 31 mei 2010, 20:57:16
@ zapflex,   betalen moet je altijd, ook al laat je de zaak voorkomen. Als je de rechtszaak wint, krijg je je geld terug.

Je kon wel in het verkeer zitten.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 22:24:09
Ze hebben hem met videosurveillance aangehouden, maar ik weet eigenlijk niet hoe lang de meting geweest is. Als ik hem goed begrijp zijn ze onder het viaduct gestopt  en hebben ze hem de volgende ronde aangehouden.

Hoe komt het dat jij dit allemaal zo goed weet? :D
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Zap op 31 mei 2010, 22:32:27
Jo:
Bij mulder moet je vooraf betalen. Dat zijn eenvoudige verkeersovertredingen. Bij zwaardere overtredingen (art 5 WVW, onvoldoende afstand, > 40km/h op een autosnelweg) krijg je een schikkingsvoorstel van de officier van Justitie. Ben je het niet eens met dit voorstel zal de OVJ zich er nog eens over buigen. Zo nodig een aanvullend proces verbaal van de verbaliserende agenten opvragen. Vindt de OVJ zijn zaak nog altijd sterk zal er een borg betaald moeten worden door de overtreder. Borg is het bedrag van de schikkingsvoorstel. Een rechter zal zich erover buigen. De OVJ moet de rechter overtuigen dat de overtreding is gepleegd. Bij twijfel gaat de zaak niet door.

Ullie: ieder heeft zijn gebrek. Goed google gebruiken.
Videosurveillance is traject meting.
50 door een lus en 100 op 't rechte stuk is 75 gemiddeld.
Maar je reed 50 door een lus. Volop twijfel.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 23:30:36
Nee, geen aanvullingen meer, bovendien was deze mi niet relevant totdat jij erover begon. 

Citaat
Ze hebben hem met videosurveillance aangehouden, maar ik weet eigenlijk niet hoe lang de meting geweest is. Als ik hem goed begrijp zijn ze onder het viaduct gestopt  en hebben ze hem de volgende ronde aangehouden.

En jij bepaalt voor ons of iets relevant is, is dat jouw "objectieve" manier om de zaak weer te geven? >:(

Even ter aanvulling ook om het wat algemener te houden, want het gaat niet alleen over de zienswijze, maar wat hier eventueel nog aan is te doen!
Probleem: Bekeuring waar je niet mee eens bent.

Nu is artikel 5 gelijk een van de moeilijkste want jouw visie staat tegenover die van de diender(s).
En die van de dienders weegt zwaarder in ons rechtsysteem, dus dat verlies je altijd.
Maar het is ook een makkelijke want er is meestal (Videosurveillance!  >:( ) weinig hard bewijs! Er zijn geen foto's of er zijn geen extra bewijzen of getuigen
Daarom is het belangrijk om te weten wat er precies in het procesverbaal staat.

Waarom was het nu belangrijk om te weten of hij (de buurman) al een bekeuring of schikking heeft gehad.
Om dat de buurman nog twee troefkaarten heeft en deze zijn initiatief en tijd.

Als buurman werkelijk van onbesprokengedrag is kan hij het initiatief nemen door aan de OvJ een brief te schrijven waar hij zijn visie op het gebeurde weer geeft. (Laat je hierbij goed juridisch voorlichten, want je kan ook te veel schrijven, wat later weer als bewijs zou kunnen dienen.)
De Officier zal dit altijd mee laten wegen in zijn eis of de zaak zelfs vernietigen als hij weinig juridisch gronden heeft tot straffen. Doe je dit niet dan hakt hij met de normale botte bijl.

Stel je krijgt dan toch een bekeuring, gelijk een brief aan de rechtbank sturen dat je het er niet mee eens bent (initiatief vast houden). Niet eerst de betaling laten verlopen en wachten op aanmaningen, maar er gelijk werk van maken.
Als je werkelijk weinig op je kerfstok hebt dan wordt de zaak geseponeerd. (= vervalt, want bij de rechtbank hebben ze weinig tijd!)
In een enkel geval moet je toch voorkomen maar dan zal de rechter jou initiatief zwaar laten meewegen. En valt de straf bijna altijd lager uit. Je kan dan bv veroordeeld worden zonder strafoplegging.

Maar aan het bovenstaande zitten wat mitsen en maren.

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 31 mei 2010, 23:38:52
Aangezien het mijn vraag is, bepaal ik inderdaad of ik iets relevant vind :)

Het gaat mij simpelweg om de verkeersregels en de toepassing en/of interpretatie daarvan. That's all. Dus jouw "het gaat er ook om wat er aan te doen valt", is dus helemaal niet de vraag die ik gesteld heb. Jouw toon komt verwijtend en belerend over, en m.i. is dat niet nodig en ik stel er in ieder geval geen prijs op.

Zullen we weer ontopic gaan?
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 31 mei 2010, 23:49:15
Vind het best een leuke discussie  ;D

Nou, dan doe ik ook maar mee....kreeg laatst met mijn lease bak een bekeuring voor het door rood licht rijden bij de Mac in Hoofddorp, € 160,- en € 6,- administratiekosten  >:( Gelukkig betaalt de baas de helft mee  :)

Nu staat daar niet eens een flitspaal...???

Zag een dag later dat een motor politieagent achter de heg achterover geleund op zijn motor zit met een boekje in zijn hand... ???

Door rood rijden...of net niet....kenteken noteren en vervolgens krijg je een bekeuring binnen!
Is hier iets tegen te doen ?
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 23:51:55
Aangezien het mijn vraag is, bepaal ik inderdaad of ik iets relevant vind :)

Mee eens  :-*

Ik maak alleen bezwaar tegen het feit dat je gaande weg toch steeds meer feiten in brengt en daarmee eigenlijk iedereen op het verkeerde been zet.

Citaat
Het gaat mij simpelweg om de verkeersregels en de juiste toepassing en interpretatie daarvan. That's all.

Deze zijn nu duidelijk?


Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 31 mei 2010, 23:55:50
Vind het best een leuke discussie  ;D

Nou, dan doe ik ook maar mee....kreeg laatst met mijn lease bak een bekeuring voor het door rood licht rijden bij de Mac in Hoofddorp, € 160,- en € 6,- administratiekosten  >:( Gelukkig betaalt de baas de helft mee  :)

Nu staat daar niet eens een flitspaal...???

Zag een dag later dat een motor politieagent achter de heg achterover geleund op zijn motor zit met een boekje in zijn hand... ???

Door rood rijden...of net niet....kenteken noteren en vervolgens krijg je een bekeuring binnen!
Is hier iets tegen te doen ?

Antwoord staat hierboven al, gelijk protest aantekenen en hopen dat het geseponeerd wordt. (meestal wel!)
Maar je staat altijd zwak als je voor moet komen.

Zijn dure hamburgers trouwens  ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 01 juni 2010, 00:07:29
Dat is dan weer het nadeel van een lease auto...althans in mijn geval. Mijn vriendin rijd ook een lease auto, maar zij krijgt de bekeuring rechtstreeks thuis gestuurd. Die van mij gaat eerst naar de lease maatschappij, dan naar mijn werkgever en vervolgens krijg ik hem pas! De tijd die je hebt om in verweer te gaan is dan praktisch al verstreken  :-\

Voordeel bij mij is dat mijn baas de helft mee betaald, en mijn vriendin moet alles zelf betalen  :(
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 01 juni 2010, 00:21:00
Jouw vriendin staat geregistreerd als bestuurder van de auto, en dan krijgt ze ze dus thuis.

Jij hebt een nette baas en die heeft de bestuurders niet opgegeven.
Maar ...........psst........ officieel kan het eigenlijk niet en zou je over het andere deel van de bekeuringen eigenlijk loon/inkomsten belasting moeten betalen. Om dat de belastingdienst dit zit als loonsverhoging!
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: GJ op 01 juni 2010, 20:03:23
Hallo allemaal. In bovenstaande staan veel waarheden maar ook enkele onwaarheden. Mijn mening/visie: De motorrijder die met genoemde snelheid over het klaverblad reed, heeft wel zeker gevaar op de weg veroorzaakt (onderdeel van art 5 WVW1994 = een misdrijf, geen overtreding!). Dit gevaar betrof hemzelf en als ze er waren, ook ten aanzien van overige weggebruikers. Ik heb gelezen dat die er niet waren, maar dat wist deze motorrijder niet toen hij aan zijn klaverbladtoertocht begon. De kans dat ze er wel waren is wel degelijk aanwezig geweest. Waar bestond dit gevaar dan uit? De wegbeheerder heeft de bochten van een klaverblad ontworpen op basis van een bepaalde maximum snelheid. Die snelheid staat niet met borden aangegeven. Als dat wel gaat gebeuren wordt het een woud aan borden langs de weg/in de berm, dat is niet de bedoeling. De huidige wetgeving gaat uit van een stuk gezond verstand van de weggebruiker, noem het vooral ook eigen verantwoording. Daarom staan niet alle gedragingen meer vermeld in de verkeerswetgeving en is er een zgn 'kapstokartikel' waar je niet genoemde gedragingen aan op kan hangen. Hier gaat het bij onze motorrijder over. Het gezonde verstand liet hem kennelijk even in de steek en maakte plaats voor een adrenaline kick. De bocht, ik ken hem niet maar durf dat best wel te beweren, is niet ontworpen voor deze snelheid. Daarbij, hij is geklokt op 128 km/h. Van zijn werkelijk gereden snelheid gaat 3% af, geen 3 km/h. (3 km/h wordt toegepast bij snelheden tot 100km/h). dus dat is al 4 km/h erbij. Daarbij inderdaad de afwijking van zijn teller; tussen de 5 en 10 % is normaal. Hij zal dus op zijn snelheidsmeter 128 + 4 + 7 = 139 km/h hebben zien staan in die bocht. Ga uit van een ontwerpsnelheid van ongeveer 80 a 90 km/h, dan heeft hij constructief een overschrijding van ruim of noem het minimaal, 50 km/h! Ik vind dat nogal wat. Dat is tevens de invorderingsgrens.

Bij deze snelheid zit een ongeluk in een klein hoekje. Een plekje olie, een kiezeltje, een knaagdier wat de weg juist op dat moment wil oversteken, noem maar op. Het is niet alleen de bestuurder die bepaalt wat hem of haar in het verkeer overkomt. Juist de externe factoren bepalen het wel of niet ondergaan van een ongeval. Als deze bestuurder met deze snelheid onder deze omstandigheden om wat voor reden dan ook niet op de twee minuscule vlakjes rubber blijft staan die zijn motor met het wegdek verbinden, gaat het gruwelijk mis. U mag bepalen wat de toesnellende hulpverleners (en toevallig passerende burgers) daar te zien krijgen. Die ambulancebroeder, brandweerman en jawel daar is 'ie weer, de politieagent (die doorgaans als eerste ter plaatse is) mag al die ellende aanschouwen, opruimen en oplossen. Daarbij komt ook nog het berichtje wat door alweer die politieman/vrouw overgebracht mag worden aan de nabestaanden. Jawel, dat is dat lulletje wat vroeger op school gepest werd! Denk je er nog steeds zo over?

Je begrijpt het, ik ben het volledig eens met de beslissing van de politiemensen om deze motorrijder te bekeuren. Hij is er mijns inziens mild vanaf gekomen; hij heeft zijn rijbewijs mogen houden. De officier van justitie zal op basis van de historie van deze motorrijder, aan de hand van daartoe vastgestelde basis bedragen, een sanctie aan hem aanbieden. In dit geval zal dat waarschijnlijk, een forse geldboete worden als het de eerste keer is. Daarbij staat deze gedraging geregistreerd.

Voor dit soort weggedrag is wel een prima oplossing. Ga naar een circuit en race daar tot je tank leeg is. Wel eerste even je verzekering voor die dag aanpassen. Dat is overigens nog een bijkomend nadeel voor onze motorrijder; als het in zijn casus misgegaan zou zijn, dan laat hij zijn nabestaanden met een flinke financiele vordering achter! Reken maar dat zijn verzekeringsmaatschappij de schade gaat terugvorderen.

Oh ja, als je door het rode licht rijdt is, een camera geen noodzaak. De waarneming van de achterover tegen zijn motor leunende motoragent is meer dan voldoende. Zijn waarneming wordt vastgelegd onder ambtseed(belofte) en simpel uitgedrukt telt die dubbel. Dus in bezwaar gaan tegen die waarneming heeft geen zin, koste je 166 euries.....!

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het bovenstaande stukje proza wel wat reacties op gaat leveren, die wacht ik dan maar lijdzaam af!

En BS, ik las inderdaad mee..... ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 01 juni 2010, 21:22:16
Ik vind het een duidelijk en evenwichtig verhaal en ik begrijp inmiddels wat de overwegingen van de desbetreffende agent geweest zijn. Op basis van die redenatie snap ik waarom hij deze gedraging onder artikel 5 rangschikt. Toch een paar opmerkingen:

- Volgens mij gaat het nogsteeds om werkelijk gereden snelheid. Die is en blijft 128km/u. Ik vind de wettelijke correctie (sowieso al een discutabel iets) en de afwijking van de snelheid zaken waar je als bestuurder rekening mee kan en mag houden. Daarmee bedoel ik te zeggen dat als ik 100 rij op de teller, ik weet dat ik slechts 95 werkelijke km rijd (<getallen zijn een voorbeeld)

- De wegbeheerder zet te kust en te keur borden neer op stukken waar het mi stukken minder nodig is, als in dergelijke bochten. Ik zie ook regelmatig borden met een adviessnelheid staan (A27/A28 Amersfoort ri Breda) en/of een maximum snelheid (A1/A10, Diemen). Daarmee kán je als weggebruiker redeneren dat de wegbeheerder in dit geval een snelheid van 120km/u redelijk vindt.

-Alle zaken die gelden voor overstekende dieren, steentjes, olie e.d. kunnen ook als je een dergelijke bocht met 70 neemt al fataal zijn.
Waarom haal ik dit nou aan? Ik ben zo benieuwd waar nou de grens ligt. Begrijp me goed, ik zal zelf nooit met een dergelijke snelheid zo’n bocht doorrijden. Gewoonweg omdat ik mezelf ken en ik mezelf niet in staat acht om op die wijze een bocht te nemen. Mijn onderbuurman is inderdaad regelmatig op het circuit te vinden en ik durf te zeggen dat hij zijn fiets bovengemiddeld goed onder controle heeft.
Bovendien weet ik dat mócht ik door een agent aangehouden worden, je in een discussie verzeild raakt die je in dit land inderdaad niet wint. Je begrijpt dat ik het niet zo op heb met de ambtseed. Ik geloof in gelijkheid (maar vooral de faalbaarheid) van mensen en volgens mij zijn politieagenten ook nog steeds mensen.
Maar zoals ik al zei, waar ligt de grens in een dergelijke situatie. Is 100 wel ok? 80?
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Zap op 01 juni 2010, 21:37:39
even los van de bekeuring......is een snelheid van meer dan 130 haalbaar in een lus ?
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: GJ op 01 juni 2010, 22:02:10
Wat mij betreft ligt de grens in de controle van je rechterhand. Dat is wat de wetgever bedoelt met het gebruik van eigen verantwoordelijkheid, gezond verstand. Je mag op de snelweg 120 km/h. Dat wil niet zeggen dat dat altijd en overal kan. Het klinkt misschien wat simpel; maar als er een file staat, mag je 120, maar kan je het dan ook? Datzelfde geldt voor weggedeelten waar bochten zitten. Je gezonde verstand zegt dan dat je snelheid aan dat stuk weg moet aanpassen. Met een Duc zal je inderdaad vlotter door een bocht kunnen dan met een oude V-max. De vaardigheid van de bestuurder bepaalt ook veel, maar er zijn grenzen. Die worden niet bepaald door de controlerend agent, maar wel probeert hij die grenzen, beschreven in wet- en regeleving te handhaven naar zijn beste eer en geweten. Inderdaad, ook dat is mensenwerk, maar in dit geval wel het werk van een mens die daartoe speciaal is geselecteerd en opgeleid. Ik wil daar vertrouwen in blijven houden.

Ik ken je onderbuurman echt niet, maar als hij met een motor en een dergelijke snelheid door een bocht kan (en durft) van een klaverblad, dan moet hij minimaal een bijzonder goed motorrijder zijn. Hij is dus echt afhankelijk van wat de externe factoren op zijn pad brengen. Ik hoop dat hij zich daarvan bewust is en de gevolgen ook durft te onderkennen.

Je kan en mag, in alle redelijkheid, in dit land ten alle tijden de discussie aangaan met een politieman of -vrouw. Dat doen in andere landen, en denk dan niet al te ver over de landsgrenzen, kan je heel veel geld kosten. Dat soort zaken wordt in dit land niet bestraft, tenzij het de grenzen van het fatsoen overschrijdt, maar dat is weer een op zichzelf staand strafbaar feit. Gelukkig zijn politiemensen ook mensen!

Verwar, wat jij adviessnelheid noemt, niet een een vrijblijvend advies. Dat is van een tijdje geleden. Ook zogenaamde adviessnelheden zijn maximum snelheden en daar moet je je aan houden.
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: PaulC op 01 juni 2010, 22:03:16
Okee!

Wat er op dat klaverblad nou wel of niet gebeurt is maakt me niet zoveel uit.
Als er geen max snelheid of advies snelheid op dat klaverblad staat hebben die Agenten niks meer te melden als een overschrijding van 8 km gewoon lekker laten voorkomen wedden dat ie dit wint.

Wat ik ff wil toelichten is mijn uitlating over politieagenten,blijkbaar is dat niet in goede aarde gevallen :o
Misschien wel terecht :-[
Het was kort door de bocht maar ik verlies mijn geduld als ik dit soort dingen lees/hoor.

Zoals enkele van jullie weten ben ik winkelier en heb ik de loop der jaren gevallen van vandalisme,winkeldiefstal al dan niet gepaard met geweld en enkele doodsbedreigingen achter de rug.Aangifte gedaan en daar houdt het dan vaak mee op >:(
Ik moet heel veel moeite doen om daar begrip voor op te brengen,nog meer moeite moet ik doen om niet volledig uit mijn dak te gaan als ik zie dat er dan agenten de tijd hebben om bv winkelend publiek te bekeuren omdat er geen blauwe kaart achter de voorruit ligt, en zo kan ik nog meer voorbeelden aanhalen,Ja ze doen erg veel goed werk en ja ook het voorbeeld wat GJ hierboven geeft klopt.Je zult maar ergens met slecht nieuws moeten aanbellen.......

Maar zo gauw ze de verkapte belastingambtenaar gaan uithangen verlies ik iedere vorm van respekt.Om nog maar niet te spreken over het machogedrag wat daar vaak mee gepaart gaat bahbahbah.

Btw mijn laatste bekeuring dateert van 2006 ;D
Mijn enige zonde is dat ik in onze polders weleens te hard rij ;)verder speel ik het maatschappelijkspel geheel volgens de regels.



Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 01 juni 2010, 23:27:12
Hallo allemaal. In bovenstaande staan veel waarheden maar ook enkele onwaarheden. Mijn mening/visie: De motorrijder die met genoemde snelheid over het klaverblad reed, heeft wel zeker gevaar op de weg veroorzaakt (onderdeel van art 5 WVW1994 = een misdrijf, geen overtreding!). Dit gevaar betrof hemzelf en als ze er waren, ook ten aanzien van overige weggebruikers. Ik heb gelezen dat die er niet waren, maar dat wist deze motorrijder niet toen hij aan zijn klaverbladtoertocht begon. De kans dat ze er wel waren is wel degelijk aanwezig geweest. Waar bestond dit gevaar dan uit? De wegbeheerder heeft de bochten van een klaverblad ontworpen op basis van een bepaalde maximum snelheid. Die snelheid staat niet met borden aangegeven. Als dat wel gaat gebeuren wordt het een woud aan borden langs de weg/in de berm, dat is niet de bedoeling. De huidige wetgeving gaat uit van een stuk gezond verstand van de weggebruiker, noem het vooral ook eigen verantwoording. Daarom staan niet alle gedragingen meer vermeld in de verkeerswetgeving en is er een zgn 'kapstokartikel' waar je niet genoemde gedragingen aan op kan hangen. Hier gaat het bij onze motorrijder over. Het gezonde verstand liet hem kennelijk even in de steek en maakte plaats voor een adrenaline kick. De bocht, ik ken hem niet maar durf dat best wel te beweren, is niet ontworpen voor deze snelheid. Daarbij, hij is geklokt op 128 km/h. Van zijn werkelijk gereden snelheid gaat 3% af, geen 3 km/h. (3 km/h wordt toegepast bij snelheden tot 100km/h). dus dat is al 4 km/h erbij. Daarbij inderdaad de afwijking van zijn teller; tussen de 5 en 10 % is normaal. Hij zal dus op zijn snelheidsmeter 128 + 4 + 7 = 139 km/h hebben zien staan in die bocht. Ga uit van een ontwerpsnelheid van ongeveer 80 a 90 km/h, dan heeft hij constructief een overschrijding van ruim of noem het minimaal, 50 km/h! Ik vind dat nogal wat. Dat is tevens de invorderingsgrens.

Bij deze snelheid zit een ongeluk in een klein hoekje. Een plekje olie, een kiezeltje, een knaagdier wat de weg juist op dat moment wil oversteken, noem maar op. Het is niet alleen de bestuurder die bepaalt wat hem of haar in het verkeer overkomt. Juist de externe factoren bepalen het wel of niet ondergaan van een ongeval. Als deze bestuurder met deze snelheid onder deze omstandigheden om wat voor reden dan ook niet op de twee minuscule vlakjes rubber blijft staan die zijn motor met het wegdek verbinden, gaat het gruwelijk mis. U mag bepalen wat de toesnellende hulpverleners (en toevallig passerende burgers) daar te zien krijgen. Die ambulancebroeder, brandweerman en jawel daar is 'ie weer, de politieagent (die doorgaans als eerste ter plaatse is) mag al die ellende aanschouwen, opruimen en oplossen. Daarbij komt ook nog het berichtje wat door alweer die politieman/vrouw overgebracht mag worden aan de nabestaanden. Jawel, dat is dat lulletje wat vroeger op school gepest werd! Denk je er nog steeds zo over?

Je begrijpt het, ik ben het volledig eens met de beslissing van de politiemensen om deze motorrijder te bekeuren. Hij is er mijns inziens mild vanaf gekomen; hij heeft zijn rijbewijs mogen houden. De officier van justitie zal op basis van de historie van deze motorrijder, aan de hand van daartoe vastgestelde basis bedragen, een sanctie aan hem aanbieden. In dit geval zal dat waarschijnlijk, een forse geldboete worden als het de eerste keer is. Daarbij staat deze gedraging geregistreerd.

Voor dit soort weggedrag is wel een prima oplossing. Ga naar een circuit en race daar tot je tank leeg is. Wel eerste even je verzekering voor die dag aanpassen. Dat is overigens nog een bijkomend nadeel voor onze motorrijder; als het in zijn casus misgegaan zou zijn, dan laat hij zijn nabestaanden met een flinke financiele vordering achter! Reken maar dat zijn verzekeringsmaatschappij de schade gaat terugvorderen.

Oh ja, als je door het rode licht rijdt is, een camera geen noodzaak. De waarneming van de achterover tegen zijn motor leunende motoragent is meer dan voldoende. Zijn waarneming wordt vastgelegd onder ambtseed(belofte) en simpel uitgedrukt telt die dubbel. Dus in bezwaar gaan tegen die waarneming heeft geen zin, koste je 166 euries.....!

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het bovenstaande stukje proza wel wat reacties op gaat leveren, die wacht ik dan maar lijdzaam af!

Wat kan je het ook snel met iemand eens zijn :-*

Het wordt tijd voor koffie ...........................kom je nog 6 juni?

Citaat
En BS, ik las inderdaad mee..... ;)

Was ook alleen voor insiders bedoeld  ;)

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 01 juni 2010, 23:28:48
Wat door het rood licht rijden betreft...ben ik eens met GJ, heeft geen zin om in verweer te gaan. Maar toch vind ik dit niet terecht.

Je ziet per provincie de verschillen in prioriteit en optreden van de politie!
Ik heb 40 jaar in Kaatsheuvel gewoont en nog nooit een snelheidsbekeuring gehad! Zelfs niet met mijn Celica GTI en mijn Calibra Turbo...waar ik structureel veel te hard mee reed  :-[ Alcohol controles daarentegen.....praktisch elk weekend, zodat je zelfs na een wedstrijd met je eigen voetbal elftal niet eens een pilsje in de kantine durfde te nemen!

Ik woon nu 4 jaar in regio Haarlem, rijd een Hyundai H 300 en heb inmiddels een stuk of 8 snelheids bekeuringen binnen  >:( Alcoholcontroles zijn hier nauwelijks!

Heb nu de remedie gevonden  :P
Als ik naar Brabant rijd, zo gauw ik de brug bij Gorinchem over ben, géén pilsje en gas erop!!! Als ik weer terug rijd, voorbij de brug pilsje pakken en lekker rustig door rijden  ;D :P
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Big Smile op 01 juni 2010, 23:33:33
In de Randstad hebben ze altijd haast om in ons gezellige Brabant dronken te worden.  ;)
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Baci op 01 juni 2010, 23:37:27
In de Randstad hebben ze altijd haast om in ons gezellige Brabant dronken te worden.  ;)
Daarom rijd ik ook vaak terug naar mijn roots  ;D
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 02 juni 2010, 10:01:30
@GJ:

@GJ:
De man kan sturen, echt ;) Ik ben het met je eens dat je in de meeste politieagenten vertrouwen kan hebben. Er zijn echter uitzonderingen en daar ageer ik tegen. Dit soort constateringen blijven in mijn optiek erg op willekeur lijken en dienen niet het ‘algemeen belang’ en/of de publieke opinie. Ik pleit daarom voor duidelijkere (en vooral objectief meetbare!) regels.

Vergelijk bijvoorbeeld de situatie een paar maanden geleden in Wegmisbruikers, waarin een paar agenten een stel professionele stuntrijders een artikel 5 aan de broek doet omdat zij op een leeg parkeerterrein een wheely uitvoeren. Volgens mij is niemand daarbij gebaat, behalve de staatskas. In dat geval stel ik voor om de brandstofprijzen nog maar een cent te verhogen en het blauw wat we hebben in te zetten waar het echt nodig is en ik kan wel een paar voorbeelden uit eigen praktijk noemen met mijn 80.000km per jaar.

Last but not least, is een adviessnelheid een maximumsnelheid? Hebben we het over hetzelfde? Ik bedoel niet de snelheid aangegeven op matrixborden boven de weg – die zijn verplicht - , maar de snelheid aangegeven op een vierkant blauw bord (http://www.wegenverkeer.nl/sdu-wev/preview/binaries/wegenverkeer/verkeersborden/hoofdstuk-a/a4.png (http://www.wegenverkeer.nl/sdu-wev/preview/binaries/wegenverkeer/verkeersborden/hoofdstuk-a/a4.png))
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: GJ op 02 juni 2010, 19:49:54
@Ullie,
Daar kan ik me helemaal in vinden! Ik heb die uitzending ook gezien met de stuntrijder op dat parkeerterrein. Formeel hebben ze gelijk, maar hier mag je toch zeker een bepaalde vorm van coulance verwachten. Eigenlijk is gewoon leuk als die mannen op zo'n terrein een gratis showtje weggeven. Hier is inderdaad geen sprake van 'gevaar'. Dat is voer voor juristen. Ik verwacht ook dat deze stunters hiertegen beroep hebben aangetekend. De uitslag daarvan komt niet bij wegmisbruikers....!

Objectief meetbare regels zal lastig worden. Ik kan daar geen vorm in bedenken. De gedane waarneming zal altijd zwaarder wegen als de woorden van de betrokkene/verdachte. Dat is nu eenmaal het systeem waarin we zitten. Gelukkig wordt er meer en meer apparatuur ingezet zodat niet alleen de waarneming preveleert, maar juist het technische en fysieke bewijs van een camera ozid. Maar ja, ook hier blijft het soms eenvoudig handwerk!

Wat betreft de matrixborden heb je gelijk, die bedoelde ik. Die vierkante blauwe (bord model A4 RVV1990) was even uit mijn gedachte, die zie ik nauwelijks meer en dat is inderdaad een advies.

Enuh, die staatskas spekken we toch al dagelijks met al die belastingen, toeslagen, kwartjes van Kok, noem maar op. Ik probeer me dagelijks aan de maximum toegestane snelheid te houden en toch krijg ik regelmatig zo'n mini bekeurinkje binnen van 16 euro of zo. Laatst bij Utrecht, ik had m'n auto 13 minuten op naam staan; 22 euro!

Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Zap op 20 januari 2013, 11:22:51
@Ullie, ..... Hoe is dit afgelopen. Wat moest je buurman betalen ? Heeft hij de zaak voor laten komen ?

Gewoon nieuwsgierig .
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Ullie op 20 januari 2013, 11:29:30
Bekeuring van ergens rond de 150 euro voor het overschrijden van de maximum snelheid (opbasis van de snelsheidmeter van de politieauto en ambtseed van de dienstdoenend pliesiemeneer).

Rijbewijs is niet in gevaar geweest ;)

Ik hoop toch niet dat jij een soortgelijke agent getroffen hebt een dezer dagen?
Titel: Re: Klaverblad en artikel 5?
Bericht door: Zap op 20 januari 2013, 11:54:51
Nee, ik wilde alleen maar weten of art 5 stand zou houden.
Niet dus, zoals ik toen al dacht.